Męstwo „nieznośnych” ludzi | Konstanty Gebert

O relacjach polsko-żydowskich, europejskiej islamofobii i zawsze obecnym widmie ludobójstwa z redaktorem Konstantym Gebertem rozmawia Nina Jaszewska

Nina Jaszewska: Jak ocenia pan kondycję dialogu polsko-żydowskiego?

Konstanty Gebert: Na szczęście nie ma już takiego dialogu.

?

Dawno mamy za sobą fazę dialogu, gdy po jednej stronie siadali Żydzi, a po drugiej Polacy. Ten sztuczny podział generujący ogromny dystans całkowicie mijał się z celem.

To co dzieje się obecnie, jest wspólnym, polsko-żydowskim przyglądaniem się przeszłości i teraźniejszości. Przypatrujemy się im z różnych perspektyw, nie zawsze dochodząc do jednakowych wniosków, ale na ogół razem i dla dobra wspólnego poszukiwania prawdy. Tak np. pracują polscy i żydowscy historycy. Dlatego przemiana z dialogu polsko-żydowskiego na dialog o Żydach i Polsce wydaje mi się niezmiernie korzystna.

Pomysł dialogu jako takiego miał sens tylko wtedy, kiedy nikt z nikim o niczym nie rozmawiał. Potrzebny był element przełamujący barierę i próbujący skonfrontować Polaków i Żydów z potrzebą wzajemnej rozmowy. Na tym rola dialogu się kończy i dalsze jego trwanie byłoby groteską. Przecież bycie Polakiem, Żydem, Polakiem żydowskiego pochodzenia, czy posiadanie jakiejkolwiek innej metki tożsamościowej jest równie znaczącym – lub nie – punktem wyjścia do dialogu, jak bycie wegetarianinem lub ekspresjonistą. To jest po prostu nieporozumienie.

Czy to wspólna polsko-żydowska rozmowa o Polsce gwarantuje postęp we wzajemnych relacjach?

Chociaż nowy model rozmowy uważam za dobry dla relacji polsko-żydowskich, nie da się nie zauważyć, że na przestrzeni ostatniej połowy roku mamy regres. Nie jest to oczywiście wina idei wspólnego patrzenia na przeszłość, ale polskiej polityki historycznej.

Zresztą w Polsce mamy do czynienia z tak ogromnym regresem myślenia historycznego, że wręcz namacalna jest pogłębiająca się niewiedza Polaków. Przykładem tego była słynna wypowiedź rzecznika SLD Dariusza Jońskiego, który stwierdził, że Powstanie Warszawskie było w 1988 roku. A gdy zwrócono mu uwagę, powiedział jedynie, że nigdy nie był „mocny z historii”. Na tym się skończyło. Joński pozostał na swoim stanowisku i nikt się jego wypowiedzią szczególnie nie przejął.

To nie jedyny przykład niewiedzy i ignorancji, które dzisiaj w Polsce objawiają się na skalę przemysłową. Doskonale obrazuje to badanie opinii publicznej zaraz po publikacji raportu „Wokół Jedwabnego” z 2002 roku, przygotowanego przez Biuro Edukacji Publicznej IPN-u, prezentującego wyniki badań naukowych nad zbrodniami popełnionymi na polskich Żydach w Jedwabnem.

Notabene z perspektywy czasu uważam ten raport za szczytowe osiągnięcie sensownego myślenia o przeszłości i wielki sukces IPN-u, mimo że ma on też swoje słabości. Wówczas jakieś 54 proc. Polaków akceptowało ustalenia IPN-u mówiące o tym, że pogromu dokonali Polacy, a nie Niemcy. Teraz akceptuje to mniej więcej 8 proc. Polaków. Mamy więc do czynienia ze spektakularnym regresem.

Dlaczego tak ciężko zapobiec rosnącej fali ignorancji?

Chyba dlatego, że samo gadanie nie daje katharsis. W szczytowym momencie awantury o Jedwabne miałem pomysł, żeby zrobić ruch społeczny mający na celu odbudowanie stodoły w Jedwabnem, którą następnie można byłoby ofiarować lokalnej społeczności. Krzysztof Godlewski, ówczesny burmistrz Jedwabnego, od początku był do mojego pomysłu sceptycznie nastawiony. Mówił, że miejscowa ludność ponownie spali stodołę od razu po naszym wyjeździe.

Pamiętam, że bardzo wierzyłem w sens swojego pomysłu i powtarzałem, że jeśli tak się stanie, wrócimy i na nowo zaczniemy pracować. Ale przez to, że się dużo gadało i nic nie robiło plan nie miał szans spełnienia. Są jednak miejsca i ludzie, którzy niezłomnie działają w imię pamięci.

No właśnie. Od kilku lat możemy obserwować rozkwit Placu Grzybowskiego na mapie kulturalnej Warszawy. To efekt potrzeby rozprawienia się z historią, tęsknoty za dawnymi sąsiadami czy może moda, która niekoniecznie idzie w parze z refleksją i świadomością historyczną?

Jest to oczywiście komercjalizacja spraw ważniejszych, ale myślę, że zjawiska mody i pamięci historycznej nie da się całkowicie od siebie oddzielić. Jak coś zaczyna być ważne, robi się wokół tego moda. Ludzie przychodzą do Charlotte Menora, bo to miejsce jest modne. Ale z jakichś powodów właścicielom tego lokalu zależało, aby otworzyć się właśnie tam.

To, że w internecie możemy kupić pościel z kotwicą Polski Walczącej i tort z Małym Powstańcem, nie oznacza, że ludzie nie interesują się na poważnie Powstaniem Warszawskim. Jednak moim zdaniem renesans Placu Grzybowskiego bierze się też stąd, że w Warszawie jest mało miejsc, które mają autentyczną przeszłość, które nie są rekonstrukcją i scenografią dla turystów. Mam świadomość, że kogoś tym urażę, ale uważam, że Warszawa jest brzydka. A na Placu Grzybowskim jest wystarczająco dużo fragmentów tego, co kiedyś było miastem znanym nam z archiwalnych zdjęć i jakie pragniemy choć w niewielkim stopniu zrekonstruować. Festiwal Singera uczynił wiele dla wylansowania tego akurat miejsca na mapie Warszawy.

Popularność placu Grzybowskiego wywodzi się jeszcze z filmów Stanisława Barei. Myślę, że Bareja nieprzypadkowo wybrał sobie akurat to miejsce. Po tej stronie Wisły, poza robotniczą Wolą i kawałkami Ochoty, nie ma wielu takich miejsc jak Plac Grzybowski, gdzie po obu stronach stoją przedwojenne domy. Trochę można ich jeszcze znaleźć w ścisłym centrum, ale tam to się wszystko szybko „zgentryfikowało”. Plac Grzybowski jeszcze nie do końca przeszedł ten proces. Mamy tu wszystkie elementy potrzebne do jego odrodzenia. Na pewno legenda o żydowskości Placu także odgrywa bardzo ważną rolę. W końcu krakowski Kazimierz od dawna jest obiektem zazdrości warszawiaków.

Jaką rolę w przestrzeni miejskiej pełnią miejsca będące religijnymi bądź etnicznymi enklawami? Stanowią naturalne połączenie międzykulturowe, czy raczej dzielą, tworząc bariery?

Enklawy zdecydowanie dzielą. Natomiast w Polsce nie mamy enklaw jako takich. Plac Grzybowski nie jest enklawą, a miejscem, gdzie zgromadziło się kilka z tych nielicznych ocalałych żydowskich instytucji. Zresztą dominującym akcentem Placu Grzybowskiego jest kościół Wszystkich Świętych, a nie wszystkie instytucje żydowskie razem wzięte.

Gdyby jednak Plac był enklawą, byłoby niedobrze. Kazimierz w Krakowie funkcjonuje w pewnym sensie jak enklawa, ale ogromna większość jego mieszkańców to nie Żydzi, a Polacy. To utrudnia zrobienie z Kazimierza dziwowiska, miejsca lądowania Marsjan. Cieszyłbym się bardzo, gdybyśmy w Polsce mieli tylu Żydów, żeby mogły powstawać żydowskie dzielnice w różnych miastach. Ale tak już nie będzie.

Profesor Selim Chazbijewicz opublikował na jednym z portali społecznościowych zdjęcie, na którym widać tablicę administracyjną Białegostoku, a pod nią profesjonalnie zamieszczoną tablicę z przekreślonym półksiężycem i gwiazdą. Takie znaki przywodzą mi na myśl malowane niegdyś na murach gwiazdy Dawida na szubienicy.

Język islamofobii jest niezmiernie podobny do klasycznego, europejskiego języka antysemityzmu. Po pierwsze są jacyś obcy. Po drugie mają dziką, azjatycką wiarę, a na dodatek są brudni i groźni. Pamiętaj, że to, o czym głoszą „Protokoły Mędrców Syjonu”, mianowicie że Żydzi celowo forsują budowę metra w wielkich miastach europejskich, by można było podkładać bomby i wysadzać je w powietrze, niektórzy traktowali całkowicie poważnie.

Wierzono też, że Żydówki uwodziły biednych chrześcijańskich mężczyzn, więc Żydzi byli uznawani za groźnych seksualnie. Podobnie jak muzułmańscy mężczyźni, którzy według wielu chrześcijan uwodzą białe kobiety i są z reguły atrakcyjniejsi jakoby od mężczyzn z zachodu Europy. Tego typu uprzedzenia są elementami dyskursu islamofobii. A już na pewno tablica z przekreślonym półksiężycem jest w pełni funkcjonalnym odpowiednikiem gwiazdy Dawida na szubienicy.

Gdy słyszę sformułowania o judeochrześcijańskich wartościach europejskich, to czuję się muzułmaninem. Bo jedyna treść tego sformułowania jest taka, że muzułmanie nie mają tutaj pełni praw.

Łatwo nam przyszło zapomnieć, że całkiem niedawno chrześcijanie wymordowali w Srebrenicy ponad osiem tysięcy muzułmańskich mężczyzn i chłopców.

Generalnie nie jest dobrze, jak ma się o sobie zbyt dobre mniemanie. Owszem, chrześcijanie mordowali muzułmanów, a muzułmanie mordowali chrześcijan. Tak, rzeczywiście w Europie kompletnie nie ma świadomości, że oblężenia Sarajewa dokonali chrześcijanie. Myślę zresztą, że ten brak świadomości jest czymś bardzo ważnym, bo kompletnie nie zdajemy sobie sprawy z tego, że wojna bośniacka, która była pierwszą wojną transmitowaną na żywo, była oglądana w muzułmańskich domach od Lagos po Dżakartę.

Wyciągano z niej wnioski pamiętając, że islam bośniacki był takim islamem, jakiego Europa mówi, że chce. Po pierwsze Bośniacy są etnicznie Słowianami, a więc rdzennymi Europejczykami. Kulturowo niewiele się od swoich chrześcijańskich sąsiadów różnią. W Sarajewie mówiło się, że różnica między Serbem a Bośniakiem jest taka, że Serb nie chodzi do cerkwi, a Bośniak nie chodzi do meczetu.

Bośniacy pili wino i mieli „zrelaksowany” stosunek do swoich nakazów religijnych. Słowem, byli dokładnie tacy, jacy według Europy muzułmanie powinni być. A jednak pozwoliliśmy ich wyrżnąć. Więc jeśli jestem muzułmaninem, powiedzmy, z Dżakarty, nie wyglądam na Europejczyka, nie mówię w żadnym języku europejskim, może bardziej przestrzegam nakazów mojej wiary niż współwyznawcy z Sarajewa i oglądam przez trzy lata, jak giną ludzie w Bośni, to zastanawiam się, jaką miałbym tam szansę na przeżycie, skoro Bośniakom się nie udało.

Jesteśmy kompletnie nieświadomi tego, jakie wrażenie, wpływ to musiało wywrzeć na milionach muzułmanów. Nie mówię tu o dżihadystach, nie mówię o mordercach czy o bandytach. Mówię o tobie, o mnie. O normalnych ludziach, którzy na trzeźwo rachują swoje szanse. Europa pozwoliła innym Europejczykom, Serbom, wyrżnąć bośniackich muzułmanów.

Z wyjątkiem jednej Srebrenicy nie było jednak w Europie ludobójstwa muzułmanów. Analogia z Żydami tutaj się na szczęście kończy. Gdy mówić o pełnych, funkcjonalnych analogiach między antysemityzmem a współczesną islamofobią (bo jak ktoś był islamofobem na Bałkanach w XVI wieku, to ja mu się dużo mniej dziwię, bo było się czego bać), to czyniąc takie analogie trzeba zawsze mieć świadomość, że one są zawsze niepełne. Dlatego nie byłbym tak surowy wobec chrześcijan. Bezkrytycznie zadowolonych z siebie ludzi znajdziesz też wśród muzułmanów i Żydów.

W swojej książce „Dziesięć dni Europy” opisuje pan dziesięć XX-wiecznych wydarzeń, które miały decydującą rolę dla naszego kontynentu. Jaki jest jedenasty dzień Europy?

Myślę, że jedenasty dzień Europy jest gdzieś na Morzu Egejskim. Albo na Śródziemnym, gdzieś na Lampedusie. To jest bardzo paskudny dzień.

Chciałoby się myśleć, że dwunasty dzień Europy to dworzec w Monachium. Te tysiące przez nikogo niezorganizowanych ludzi, którzy szli na dworzec z rzeczami dla uchodźców z pieluchami, z wodą mineralną, z jedzeniem… Dawno nic mnie tak nie zaskoczyło jak to, co tam się wydarzyło.

Sam pomysł, że Niemcy okazują się moralnym przywódcą Europy dodał mi otuchy. Nie spodziewałem się tego i bardzo się cieszę, że ta sytuacja pokazała, jak bardzo można się mylić. Ale świętość nie jest naturalnym stanem człowieka i było oczywistym, że to wszystko dość szybo się skończy. Cieszę się jednak i jestem pełen podziwu wobec tego, co się stało. Takiej mobilizacji społecznej nigdzie indziej w Europie nie było. Były pojedyncze inicjatywy, w Budapeszcie, w Mediolanie, ale takiego pospolitego ruszenia i to w Monachium, w Bawarii, w niegdysiejszym jądrze ciemności, nie było. Jednak nie jest to dwunasty dzień Europy. Niestety.

A może jesteśmy wreszcie blisko spełnienia stwierdzenia Davida Rieffa – „nigdy więcej”?

To jest to straszne zdanie Davida Rieffa ze „Slaughterhouse” („Slaughterhouse: Bosnia and the Failure of the West“ – red.), gdzie powiedział, że „po Sarajewie, po Srebrenicy już wiemy, co to znaczy »nigdy więcej«. Znaczy to, że nigdy więcej Niemcy nie będą zabijać Żydów podczas II wojny światowej – i nic więcej”. Jest to mantra, którą powtarzamy sobie, żeby utrzymać się w dobrym samopoczuciu.

I w Srebrenicy, i w Rwandzie, i w Kambodży mieliśmy świadectwo tego, jak bardzo David Rieff się nie mylił. Prawdę powiedziawszy, jeżeli spojrzeć na to, jak łatwo jest doprowadzić do ludobójstwa, dziwię się, dlaczego nie robimy tego częściej. Zamiast zastanawiać się, jak to jest w ogóle możliwe, że ludzie to robią, zaczynam się zastanawiać, jakim cudem udaje się nam uniknąć większej ilości zbrodni.

I do jakich wniosków pan dochodzi?

Mam pewną lekko wydumaną teorię na ten temat. W książce „Ściskając dłoń diabła” Roméo Dallaire’a, dowódcy błękitnych hełmów w Rwandzie, opisana jest niezwykle wstrząsająca relacja, świadcząca o tym, co może przyzwoity człowiek, którego pozbawiono jakiejkolwiek możliwości działania w obliczu dokonującego się ludobójstwa.

Gdybyśmy chcieli wiedzieć, co by się działo, gdyby świat wiedział na bieżąco o warszawskim getcie, wystarczy poczytać Dallaire’a. To jedna z wielkich lektur XXI wieku, mimo, że tyczy się końcówki XX stulecia. Jest tam jeden mały, bardzo istotny epizod. Dallaire pisze o tym, jak w lutym 1994 r. zaczął napływać informacje, że rwandyjscy nauczyciele dostali okólnik z ministerstwa oświaty, żeby sporządzić listy dzieci Tutsi i Hutu.

Wyobrażam sobie siebie na miejscu rwandyjskiego nauczyciela. Dostaję takie pismo i zastanawiam się, o co chodzi. Po co im listy dzieci Tutsi i Hutu? Potem stwierdzam, że to w końcu nie pierwszy durny okólnik, jaki dostaję. Poza tym pewnie chcą sprawdzić, czy efekty edukacyjne w obu grupach są takie same. Nie moja sprawa. Chcą, to nie będę sobie głowy zwracał. Zapewne ten mechanizm myślenia zadecydował o tym, że ministerstwo otrzymało to, o co prosiło. A były to listy potrzebne do identyfikowania dzieci, które miały zostać zabite.

W znakomitej większości przypadków Tutsi i Hutu nie da się odróżnić. Są oczywiście tacy, po których widać przynależność do którejś z tych grup. Ale większość Rwandyjczyków nie różni się między sobą. Owszem, w dowodach osobistych było napisane: czy jesteś Tutsi, Hutu czy Twa, ale dowody dostawało się rzecz jasna dopiero po 18. roku życia. Więc żeby wiedzieć, które dzieci należy zabić, musiała powstać lista. Ludobójstwo zaczęło się dwa miesiące później.

Chciałbym wierzyć, że gdybym był rwandyjskim nauczycielem i dostałbym ten okólnik, to stanowczo bym odmówił wykonania polecenia, podskórnie wyczuwając niebezpieczeństwo. Oczywiście wszyscy znamy ludzi, którzy w ten sposób by się zachowali. To męczący typ ludzi, z którymi nie da się na co dzień pracować.

Normalne, oświeceniowe państwo, które się opiekuje swoimi obywatelami, zasadza się na założeniu, że władza jest prawomocna i zamiast się jej czepiać, staramy się z nią współpracować. Działa ona w końcu dla dobra obywateli. Są jednak tacy „nieznośni” ludzie, którzy lekceważą polecenia, stawiają opór. Nie da się ich przekonać. Taki typ ludzi na co dzień zatruwa nam życie i uniemożliwia pracę. Ale jak się okazuje, właśnie oni, tacy niepokorni i niereformowalni, niezdolni do współpracy w sytuacjach ekstremalnych ratują ludzkość.

Jest jakaś wspólna cecha prócz uporu, która charakteryzuje tych ludzi?

Wiele razy rozmawiałem ze Sprawiedliwymi. Pod każdym względem jest to towarzystwo różnorodne. Od profesora uniwersytetu i księcia krwi po biedną prostytutkę. Reprezentują dokładnie pełny przekrój społeczny.

Politycznie od lewicy po prawicę, łącznie z taką paskudną. Głęboko wierzący, wręcz fundamentalistyczni katolicy i wojujący ateiści. Nie sposób ująć ich w jakąś kategorię. Z jednym wyjątkiem. To są wszystko ludzie, którzy uważają, że ponoszą odpowiedzialność za świat. Nie umieją sobie powiedzieć: to jest okropne, ale nie mam na to wpływu.

Jeśli coś jest okropne, to muszą coś z tym zrobić. Kompletnie nie przychodzi im do głowy, że to nie ich sprawa, że powinni zająć się tylko tym, co się dzieje w rodzinie, w mieszkaniu, we własnym otoczeniu. Nie są w stanie myśleć, że świat jest cudzym zmartwieniem. Czują się za niego odpowiedzialni. Jeżeli widzą zło, to nie umieją sobie wytłumaczyć, dlaczego nie powinni zwalczać go na własną rękę.

Na co dzień są nie do wytrzymania, ale to właśnie oni ratują ludzkość.

Konstanty Gebert – dziennikarz i publicysta „Gazety Wyborczej”, pisarz, tłumacz, założyciel i były redaktor naczelny miesięcznika o tematyce żydowskiej „Midrasz“, w PRL działacz opozycji demokratycznej

Wywiad przeprowadzono w kwietniu 2016 r.

Fotografia: atomicity/flickr.com, CC BY-NC-ND 2.0.

Numer 2-3/2016(34-35)